Талмуд

אומר מותר אונס הוא
1) тот, кто считает, что разрешено убивать, является жертвой неизбежных обстоятельств
2) убийца, который считает, что разрешено убивать, имеет статус убившего поневоле


Shimon Shvalb
кому: Eli, мне, Zvi
неизбежные обстоятельства - не подходит. и "является" тоже неверно, ведь на самом деле он не "анус", его никто не заставлял убивать (даже если он считает, что это разрешено). А имеется в виду, что он приравнивается, с точки зрения ответственности за убийство, к человеку, который анус.
А "поневоле" тоже не очень подходит. Это недостаточно отражает смысл понятия "онес", ведь онес это когда он абсолютно не был властен над своими действиями.
Предлагаю:
тот, кто считает, что разрешено убивать, имеет статус человека, который не властен на своими действиями.
(можно дописать в подходящем месте, что речь идет именно о степени ответственности).

На самом деле, хотелось бы написать короче - "статус невластвующего на своими действиями". Но, похоже по-русски так нельзя.
Рав Цви, может подскажете что нибудь?

Zvi Vasserman <zviwasser@gmail.co
кому: Shimon, мне, Eli
По первому вопросу (אנוס), как кажется, в большинстве случаев подходит перевод "принужден" (возможно, первый раз или в словаре объяснить сущность понятия אונס). Не исключено, что в разных ситуациях и онес несколько разнится. Поэтому "принужден" будет и кратким, и достаточно точным

Yosef Ovadiya Zarudinsky <yosefzaru@gmai
кому: Zvi, Shimon, El
"имеет статус принуждённого к совершению убийства"- кажется несёт иной смысл чем нам требуется.

"Тот кто считает что можно убивать имеет статус человека невластного над своими действиями"- т.е. сбежавшего из психушки с диагнозом мании убийста? (думаю именно так это и поймёт русскояз. читатель).

Может "...имеет статус преступника, неспособного воздержаться от нарушения" ( поскольку он уверен что не совершает ничего предосудительного)?

Джентльмены! Вы не можете одним-двумя словами определить широкие понятия раз и навсегда. Всегда придется добавлять разъяснения. Тем не менее, можно выразить какое-то базовое понятие. В данном случае, например, таким понятием и является перевод "принужденный". А уж кто там кого принуждал: внешняя сила, обстоятельства, собственная психика, йецер... это можно уточнять. Но зачем нагружать термин всеми возможными смыслами?
Готов выслушать альтернативные мнения.

На мой аниют даати, "принужденный" непринудителен и имеет более обширный смысл, и поэтому подходит лучше всего. А звучать должно что-то вроде "пологающий/мнящий/думающий, что разрешено убивать, считается совершившем это принудительно".

Зарудинский Йосеф писал(а):"имеет статус принуждённого к совершению убийства"- кажется несёт иной смысл чем нам требуется.

"Тот кто считает что можно убивать имеет статус человека невластного над своими действиями"- т.е. сбежавшего из психушки с диагнозом мании убийста? (думаю именно так это и поймёт русскояз. читатель).

Может "...имеет статус преступника, неспособного воздержаться от нарушения" ( поскольку он уверен что не совершает ничего предосудительного)?

Ок. Согласен (по поводу психушки).
Тогда предлагаю:
тот, кто считает, что разрешено убивать, имеет статус человека, убившего принужденно

Надо определить слово онэс - а потом его писать.
Например: онэс - непредвиденная и неожиданная ситуация, которую нельзя избежать. (Кстати, определение рава Понтелята, 15-летней давности.)
Тот, кто считает, что убивать можно, считается человеком, оказавшемся в положении онэс.

Т.е. тот, кто считает что убивать можно считается человеком оказавшимся в непредвиденной и неожиданной ситуации... Ну ну

Ап. Тут, вот, у меня встал вопрос, че писать в сноске, объясняя понятие "онес". Пока пишу так:

Принуждение [ивр. – онес] – алахический статус совершенного человеком действия или бездействия, означающий, что субъект, в силу тех или иных причин, не может нести никакой ответственности ни за действие [бездействие], ни за его последствия.

Элияу Швальб писал(а):Ап. Тут, вот, у меня встал вопрос, че писать в сноске, объясняя понятие "онес". Пока пишу так:

Принуждение [ивр. – онес] – алахический статус совершенного человеком действия или бездействия, означающий, что субъект, в силу тех или иных причин, не может нести никакой ответственности ни за действие [бездействие], ни за его последствия.

Ну сумасшедший тоже попадает под такое определение.
А вообще, все общие понятия БЭЗ"А будут созданы отдельно. Так что лучше оставить пометку, что тут требуется дополнение - объяснение термина.

Онес (אונס ) – насилие, а на языке Талмуда, как я поняла из дискуссии, еще и вынужденное действие. Действие, совершенное под давлением обстоятельств, субъективных (как, например, заблуждение) или объективных (как, например, угроза).
Таким образом, אומר מותר אנוס הוא – тот, кто считает (или - считающий), что [действие] разрешено, [приравнивается] к совершающему (или совершившему) вынужденное действие.

Онэс - не действие, а состояние, в которое попал человек. Анус - статус, в котором он оказался.

Виктория Фридман писал(а):Онес (אונס ) – насилие, а на языке Талмуда, как я поняла из дискуссии, еще и вынужденное действие. Действие, совершенное под давлением обстоятельств, субъективных (как, например, заблуждение) или объективных (как, например, угроза).
Таким образом, אומר מותר אנוס הוא – тот, кто считает (или - считающий), что [действие] разрешено, [приравнивается] к совершающему (или совершившему) вынужденное действие.

Вот, кстати, на самом деле: "вынужденно" лучше и привычнее звучит по-русски, чем "принужденно".

Элияу Швальб писал(а):

Виктория Фридман писал(а):Онес (אונס ) – насилие, а на языке Талмуда, как я поняла из дискуссии, еще и вынужденное действие. Действие, совершенное под давлением обстоятельств, субъективных (как, например, заблуждение) или объективных (как, например, угроза).
Таким образом, אומר מותר אנוס הוא – тот, кто считает (или - считающий), что [действие] разрешено, [приравнивается] к совершающему (или совершившему) вынужденное действие.

Вот, кстати, на самом деле: "вынужденно" лучше и привычнее звучит по-русски, чем "принужденно".

На то пошло, то, скорее, надо так:
אומר מותר אנוס הוא - кто думает о запрещенном действии, что оно разрешено, тот считается человеком, который его совершил в силу вынужденных обстоятельств.
Чем проще, тем лучше (если нет потери смысла). Так мне кажется.

Обсуждение, как видно, закончилось. Итог будет?