Пpaвдa o пepeвoдe Taлмyдa: кoпия иcчeзнyвшeгo из ceти фopyмa (fоrum.gеmаrа.ru). Щeлкнитe здecь, чтoбы пpoчecть вaжнyю инфopмaцию.

אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Вопросы о переводе, объяснении терминов. Вопросы по пониманию гемары и т.п.
Правила форума
Пожалуйста, всегда указывайте название трактата и номер листа с которым связан Ваш вопрос. Также рекомендуется привести релевантную цитату. Имейте в виду, что текст на иврите и с огласовками, не появится в результатах поиска форума.
Зарудинский Йосеф
Мевакер
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 2:01 pm

אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Зарудинский Йосеф » Вт авг 19, 2014 3:44 pm

אומר מותר אונס הוא
1) тот, кто считает, что разрешено убивать, является жертвой неизбежных обстоятельств
2) убийца, который считает, что разрешено убивать, имеет статус убившего поневоле


Shimon Shvalb
кому: Eli, мне, Zvi
неизбежные обстоятельства - не подходит. и "является" тоже неверно, ведь на самом деле он не "анус", его никто не заставлял убивать (даже если он считает, что это разрешено). А имеется в виду, что он приравнивается, с точки зрения ответственности за убийство, к человеку, который анус.
А "поневоле" тоже не очень подходит. Это недостаточно отражает смысл понятия "онес", ведь онес это когда он абсолютно не был властен над своими действиями.
Предлагаю:
тот, кто считает, что разрешено убивать, имеет статус человека, который не властен на своими действиями.
(можно дописать в подходящем месте, что речь идет именно о степени ответственности).

На самом деле, хотелось бы написать короче - "статус невластвующего на своими действиями". Но, похоже по-русски так нельзя.
Рав Цви, может подскажете что нибудь?

Зарудинский Йосеф
Мевакер
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 2:01 pm

Re: אוֹמֵר מוּתָּר אָנוּס הוּא(Макот 9а)

Сообщение Зарудинский Йосеф » Вт авг 19, 2014 3:49 pm

Zvi Vasserman <zviwasser@gmail.co
кому: Shimon, мне, Eli
По первому вопросу (אנוס), как кажется, в большинстве случаев подходит перевод "принужден" (возможно, первый раз или в словаре объяснить сущность понятия אונס). Не исключено, что в разных ситуациях и онес несколько разнится. Поэтому "принужден" будет и кратким, и достаточно точным

Yosef Ovadiya Zarudinsky <yosefzaru@gmai
кому: Zvi, Shimon, El
"имеет статус принуждённого к совершению убийства"- кажется несёт иной смысл чем нам требуется.

"Тот кто считает что можно убивать имеет статус человека невластного над своими действиями"- т.е. сбежавшего из психушки с диагнозом мании убийста? (думаю именно так это и поймёт русскояз. читатель).

Может "...имеет статус преступника, неспособного воздержаться от нарушения" ( поскольку он уверен что не совершает ничего предосудительного)?

Цви Вассерман
Литературный редактор
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 7:51 am

Re: אוֹמֵר מוּתָּר אָנוּס הוּא(Макот 9а)

Сообщение Цви Вассерман » Ср авг 20, 2014 9:29 am

Джентльмены! Вы не можете одним-двумя словами определить широкие понятия раз и навсегда. Всегда придется добавлять разъяснения. Тем не менее, можно выразить какое-то базовое понятие. В данном случае, например, таким понятием и является перевод "принужденный". А уж кто там кого принуждал: внешняя сила, обстоятельства, собственная психика, йецер... это можно уточнять. Но зачем нагружать термин всеми возможными смыслами?
Готов выслушать альтернативные мнения.

Ариэль Давыдкин
Переводчик
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 3:29 pm

Re: אוֹמֵר מוּתָּר אָנוּס הוּא(Макот 9а)

Сообщение Ариэль Давыдкин » Ср авг 20, 2014 11:28 am

На мой аниют даати, "принужденный" непринудителен и имеет более обширный смысл, и поэтому подходит лучше всего. А звучать должно что-то вроде "пологающий/мнящий/думающий, что разрешено убивать, считается совершившем это принудительно".

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: אוֹמֵר מוּתָּר אָנוּס הוּא(Макот 9а)

Сообщение Шимон Швальб » Пт авг 22, 2014 2:03 pm

Зарудинский Йосеф писал(а):"имеет статус принуждённого к совершению убийства"- кажется несёт иной смысл чем нам требуется.

"Тот кто считает что можно убивать имеет статус человека невластного над своими действиями"- т.е. сбежавшего из психушки с диагнозом мании убийста? (думаю именно так это и поймёт русскояз. читатель).

Может "...имеет статус преступника, неспособного воздержаться от нарушения" ( поскольку он уверен что не совершает ничего предосудительного)?

Ок. Согласен (по поводу психушки).
Тогда предлагаю:
тот, кто считает, что разрешено убивать, имеет статус человека, убившего принужденно

Реувен Пятигорский

Re: אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Реувен Пятигорский » Вс авг 24, 2014 6:13 pm

Надо определить слово онэс - а потом его писать.
Например: онэс - непредвиденная и неожиданная ситуация, которую нельзя избежать. (Кстати, определение рава Понтелята, 15-летней давности.)
Тот, кто считает, что убивать можно, считается человеком, оказавшемся в положении онэс.

Зарудинский Йосеф
Мевакер
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 2:01 pm

Re: אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Зарудинский Йосеф » Вс авг 24, 2014 9:39 pm

Т.е. тот, кто считает что убивать можно считается человеком оказавшимся в непредвиденной и неожиданной ситуации... Ну ну

Элияу Швальб
Переводчик
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 1:07 pm
Откуда: Jerusalem

Re: אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Элияу Швальб » Пт сен 19, 2014 12:17 pm

Ап. Тут, вот, у меня встал вопрос, че писать в сноске, объясняя понятие "онес". Пока пишу так:
Принуждение [ивр. – онес] – алахический статус совершенного человеком действия или бездействия, означающий, что субъект, в силу тех или иных причин, не может нести никакой ответственности ни за действие [бездействие], ни за его последствия.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Шимон Швальб » Вс сен 21, 2014 1:47 pm

Элияу Швальб писал(а):Ап. Тут, вот, у меня встал вопрос, че писать в сноске, объясняя понятие "онес". Пока пишу так:
Принуждение [ивр. – онес] – алахический статус совершенного человеком действия или бездействия, означающий, что субъект, в силу тех или иных причин, не может нести никакой ответственности ни за действие [бездействие], ни за его последствия.

Ну сумасшедший тоже попадает под такое определение.
А вообще, все общие понятия БЭЗ"А будут созданы отдельно. Так что лучше оставить пометку, что тут требуется дополнение - объяснение термина.

Виктория Фридман
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2014 2:18 pm

Re: אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Виктория Фридман » Ср окт 01, 2014 8:58 am

Онес (אונס ) – насилие, а на языке Талмуда, как я поняла из дискуссии, еще и вынужденное действие. Действие, совершенное под давлением обстоятельств, субъективных (как, например, заблуждение) или объективных (как, например, угроза).
Таким образом, אומר מותר אנוס הוא – тот, кто считает (или - считающий), что [действие] разрешено, [приравнивается] к совершающему (или совершившему) вынужденное действие.

Реувен Пятигорский

Re: אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Реувен Пятигорский » Ср окт 01, 2014 10:32 am

Онэс - не действие, а состояние, в которое попал человек. Анус - статус, в котором он оказался.

Элияу Швальб
Переводчик
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 1:07 pm
Откуда: Jerusalem

Re: אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Элияу Швальб » Чт окт 02, 2014 9:11 am

Виктория Фридман писал(а):Онес (אונס ) – насилие, а на языке Талмуда, как я поняла из дискуссии, еще и вынужденное действие. Действие, совершенное под давлением обстоятельств, субъективных (как, например, заблуждение) или объективных (как, например, угроза).
Таким образом, אומר מותר אנוס הוא – тот, кто считает (или - считающий), что [действие] разрешено, [приравнивается] к совершающему (или совершившему) вынужденное действие.


Вот, кстати, на самом деле: "вынужденно" лучше и привычнее звучит по-русски, чем "принужденно".

Реувен Пятигорский

Re: אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Реувен Пятигорский » Чт окт 02, 2014 11:54 am

Элияу Швальб писал(а):
Виктория Фридман писал(а):Онес (אונס ) – насилие, а на языке Талмуда, как я поняла из дискуссии, еще и вынужденное действие. Действие, совершенное под давлением обстоятельств, субъективных (как, например, заблуждение) или объективных (как, например, угроза).
Таким образом, אומר מותר אנוס הוא – тот, кто считает (или - считающий), что [действие] разрешено, [приравнивается] к совершающему (или совершившему) вынужденное действие.

Вот, кстати, на самом деле: "вынужденно" лучше и привычнее звучит по-русски, чем "принужденно".

На то пошло, то, скорее, надо так:
אומר מותר אנוס הוא - кто думает о запрещенном действии, что оно разрешено, тот считается человеком, который его совершил в силу вынужденных обстоятельств.
Чем проще, тем лучше (если нет потери смысла). Так мне кажется.

Элияу Швальб
Переводчик
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 1:07 pm
Откуда: Jerusalem

Re: אומר מותר אנוס הוא (Макот 9а)

Сообщение Элияу Швальб » Пн окт 27, 2014 10:41 am

Обсуждение, как видно, закончилось. Итог будет?


Вернуться в «Перевод и Объяснения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость