Талмуд

У меня возникли разногласия с моим редактором по поводу допустимости использования следующих словосочетаний при переводе и объяснении:

1) наш стих/мишна/барайта;
2) слова мишны/барайты;
3) слова написаны/сообщают/необходимы;
4) учим из.

Как по мне, все ок, но раву Йосефу Овадье Зарудинскому не нравится. В общем, мы решили выставить эти фразы на обсуждение.

Извините, в чем разногласия?

Реувен Пятигорский писал(а):Извините, в чем разногласия?

Ну, р. Йосеф считает, например, что "наша мишна" - это неправильно, "слова барайты" - тоже неправильно. А я утверждаю обратное.

Предложение, пжлст.

דִּכְוָותֵיהּ גַּבֵּי עֶבֶד – подобным образом придется разъяснить слова барайты о ханаанском рабе...

Извините, а где тут "наша Барайта"?

Короче, могу предложить только:
דכוותיה גבי עבד שהעיד בו והוזם Но тогда то же самое скажи по отношению к кенаанскому рабу, о котором Барайта говорит, что он присуждаются к ударам из-за еврея. А именно, скажи, что имеется в виду случай, когда раб свидетельствовал о нем (о еврее), будто тот совершил проступок, за который наказывают ударами, после чего этого раба уличили в злоумышлении.
Как-то так.

Тут ведь речь не о том, как перевести тот или иной отрывок, а принципиальный вопрос о том, допустимы ли те языковые конструкции, которые я использую, или нет. Вот еще один пример, где р. Йосеф считает слово "слова" неуместным. Так же он утверждает, что "учить из" - это ешивский сленг, которого надо избегать. Я не согласен со всем этим.

טוּמְאָתוֹ בוֹ לְרַבּוֹת מְחוּסַּר כִּיפּוּרִים – Слова «нечистота его на нем» написаны для того, чтобы добавить случай, когда человек, которому для окончательного очищения не хватает искупительной жертвы [мехусар кипурим], заходит в Храм. Эти слова сообщают нам, что такой человек тоже получает наказание карет . А если слова «нечист будет» необходимы для того, чтобы добавить случай тевуль йом, то как мы можем учить из них, что даже человек, который стал нечистым, занимаясь похоронами брошенного трупа, получает наказание карет, если зашел в Храм, не очистившись?

Сразу после этого у меня идет абзац с еще одним спорным словосочетанием - "нашего стиха".
אָמַר לֵיהּ אֲנָא מֵעוֹד (טוּמְאָתוֹ) קָא אֲמִינָא – Ответил ему Рава: я имею в виду, что этот закон [о наказании для того, кто зашел в Храм, будучи нечистым после захоронения брошенного трупа] следует учить из слова «еще» в продолжении нашего стиха [«еще нечистота его на нем»], которое, на первый взгляд, является лишним.

А какую замену он предлагает?

Реувен Пятигорский писал(а):А какую замену он предлагает?

Важный момент. Когда мевакер говорит что написано плохо, и что лучше по-другому (или даже просто исправляет не объясняя), его замечания следует рассматривать как два компонента: 1. написано плохо, 2. а так - хорошо.
Дело в том, что очень часто мевакеры правы в "написано плохо" но неправы в "а так - хорошо".

Извините, но для "написано плохо" незачем быть мевакером, достаточно посмотреть в работу другому.

Ариэль Давыдкин писал(а): достаточно посмотреть в работу другому.

Не понял

"Наша" ИМХО никак не соответствует стилю нашей книги. Если мы не употребляем выражение "мы переводим", а пишем "переводится" и т. п. - "наша мишна" тоже не пройдет. А остальное мне кажется нормальным, но я уже испорчен "ешивным сленгом"...

Наша Мишна, наш трактат, наша глава - нормальные выражения в комментариях. Освящены еврейской традицией (многовековой историей) и здравым смыслом.
Но! Будь я Главным редактором, я бы объявил: молодые люди, переводите как хотите (в рамках принятого нами понятийного словаря - с серьезными терминами, а не выражениями типа "наша Мишна"). Лишь бы было (1) правильно и (2) понятно.
Но не объявлю. Потому что я не Главный редактор.))
Слиха.

Шимон Швальб писал(а): Важный момент. Когда мевакер говорит что написано плохо, и что лучше по-другому (или даже просто исправляет не объясняя), его замечания следует рассматривать как два компонента: 1. написано плохо, 2. а так - хорошо.
Дело в том, что очень часто мевакеры правы в "написано плохо" но неправы в "а так - хорошо".

Да. У меня как раз первый "компонент" вызывает вопросы. Потому что, с моей точки зрения, написано хорошо

Реувен Пятигорский писал(а):А какую замену он предлагает?

Например, вместо "учить" рав Йосеф, как возможный вариант, предлагает "выводить". Вместо "слова" предлагается (не помню точно, равом Йосефом ли), в зависимости от контекста, "фраза" либо "сказанное в (мишне или барайте)", "правило, сформулированное (мишной или барайтой). Вместо "наша мишна" я, к сожалению, не нашел предложений рава Йосефа, однако можно предположить, что альтернативой может стать либо просто "мишна", либо "эта мишна", возможно - "разбираемая мишна".

Да, действительно тяжело обсуждать не видя конкретных примеров: попробую подбросить.


"На первый взгляд, это противоречит словам нашей мишны" - предложил заменить на типа "СКАЗАННОМУ в нашей мишне". Словам по-моему только молчание или музыка могут противоречить.

Прошу мевакеров не заниматься такого типа вопросами (касается и "отправления в изгнание"). Максимум, можно один раз высказать свое мнение в пометке сбоку.
Если мевакер чувствует, что переводчик владеет русским лучше него (а обычно это так), логично будет положится на мнение переводчика и избежать лишних споров.

[quote="Зарудинский Йосеф"]Да, действительно тяжело обсуждать не видя конкретных примеров: попробую подбросить.


Ещё пример(касательно существительного СЛОВА(Макот 8б)):«нанесший смертельный удар человеку неумышленно» – эти слова исключают случай человека, который неумышленно ударил своего отца

Зарудинский Йосеф писал(а):(Макот 8б)):«нанесший смертельный удар человеку неумышленно» – эти слова исключают случай человека, который неумышленно ударил своего отца

Вы про это место?
Рава привел другое объяснение: רבא אמר Рава сказал: פרט לעושה חבורה באביו בשוגג слова "поразивший душу" (убивший другого человека) в приведенном стихе пришли исключить сына, ударившего своего отца по ошибке (но не того, который убил отца по ошибке). סלקא דעתך אמינא Ты бы мог сказать: כיון דבמזיד בר קטלא הוא בשוגג נמי ליגלי поскольку за намеренный удар своему отцу он подлежит наказанию смертью, то и за нечаянный удар он тоже наказывается изгнанием. קא משמע לן Чтобы ты так не сказал, сообщается нам, что изгнание – только тому, кто нечаянно убил своего отца, но не тому, кто нечаянно его просто ударил.
Не знаю, по-моему, слово "слова" тут уместно.
А вот это шедевр: Словам по-моему только молчание или музыка могут противоречить.

Я прошу прощения, если как-то обидно написал, я не имел в виду, чьи это слова, я понимал, что это какой-то черновые варианты перевода, и обратил внимание на явные ошибки.