Талмуд

Вот ведь хитрое выражение, что-то у меня заклинило - как его перевести? Получает по загривку, смысл как-то так слышится - это же рука Моше рабену, покрывшаяся цараат за подозрение в адрес народа - что не поверят, и так далее. Буду рад подсказке

Ну дословно это может быть "наказывается телесно".
А вообще, имеется в виду, что человек наказывается непосредственно сам, а не то что ущербляется его имущество, например.

ТО, что это значит, я понимаю, но вот в контексте получения цараат что-то не идет ничего

Понятия не имею. Я бы предложил: "наказывается (ударами)". Или чем там еще.

Реувен Пятигорский писал(а):Я бы предложил: "наказывается (ударами)". Или чем там еще.

Ой, здорово. Я как раз прозевал Ваш комментарий, но сам так же и поступил - написал наказывается язвами - так как в моем контексте это вроде всегда так. Спасибо

Овадья Климовский писал(а):Ой, здорово. Я как раз прозевал Ваш комментарий, но сам так же и поступил - написал наказывается язвами - так как в моем контексте это вроде всегда так. Спасибо

Нельзя переводить "язвами". Это не то, что написано.
Имеется в виду - наказывается телесно. Как это перефразировать, чтобы хорошо звучало - Вам лучше знать.

Овадья Климовский писал(а):Нельзя переводить "язвами". Это не то, что написано.

Аргумент непонятен, если честно. Когда мы переводим "аф аль пи", то тоже пишем совсем не то, что написано. Другое дело, если в принципе это выражение означает что-то более широкое. А из того, что я нашел - оно именно это и означает, как минимум в этом контексте.

Извините, но я поступаю так (пока начальство не запретит): вводя термин первый раз, я его обозначаю - например, как "телесное наказание", и даю в сноске четкое описание [в квадратных скобках] того, что имеется в виду, на доступном русском языке. А потом так и продолжаю - "телесное наказание", если это не режет слух в каком-нибудь постороннем контексте.

Овадья Климовский писал(а):

Овадья Климовский писал(а):Нельзя переводить "язвами". Это не то, что написано.

Аргумент непонятен, если честно. Когда мы переводим "аф аль пи", то тоже пишем совсем не то, что написано. Другое дело, если в принципе это выражение означает что-то более широкое. А из того, что я нашел - оно именно это и означает, как минимум в этом контексте.

Это смысловое изменение. Написано одно, а мы пишем другое. Язвы - это частный случай. Кто сказал, что подозревающий кошерных людей наказывается именно язвами а не другим наказанием?

מהרש"א חידושי אגדות מסכת בבא מציעא דף פו עמוד ב

וכי בערביים חשדתנו כו'. כבר יצא ממנו ישמעאל כו'. מבואר מדהקדים הרחיצה ללינה שלא כמנהג שהרי לוט ולבן הקדימו הלינה לרחיצה דרשו שהקפיד על האבק שהוא ע"ז לערביים ותשובת מלאכים זו שאמרו וכי בערביים כו' ודאי לא הוזכרה בכתוב ולא למדוה אלא מדלקה אברהם בזה שיצא ממנו ישמעאל אשר הערביים הם זרעו העובדים בזה ואמרינן החושד בכשרים לוקה בגופו וק"ל:

Реувен Пятигорский писал(а):Извините, но я поступаю так (пока начальство не запретит): вводя термин первый раз, я его обозначаю - например, как "телесное наказание", и даю в сноске четкое описание [в квадратных скобках] того, что имеется в виду, на доступном русском языке. А потом так и продолжаю - "телесное наказание", если это не режет слух в каком-нибудь постороннем контексте.

Если "телесное наказание" тянет с точки зрения русского - то это самое лучшее. Даже объяснять, мне кажется, ничего не надо.

Спасибо Вам обоим. Понял, раз используется еще как-то, то язвы не годятся. "Телесное наказание" я думал об этом, но у меня от этого выражения ощущение как от наказания людьми - стойкое ощущение, и подтвержденное словарными статьями. Не то чтобы божественное наказание было нельзя так назвать, но непривычно... А уж тем более рождение Ишмаэля так не назовешь. Этот аспект вообще вызывает желание перевести это... нет, знаете, я вдруг вообще перестал понимать смысл этого выражения, подумав о нем еще раз. Если негодные дети тоже включаются в это понятие, то никакой эпитет в прибавку у слову наказание не идет. может, просто наказание и оставить, хотя ведь его смысл, сейчас думаю, исключить бе-мамоно или смерть детей. Но все равно придумать не могу.

Шимон Швальб писал(а):

Реувен Пятигорский писал(а):Извините, но я поступаю так (пока начальство не запретит): вводя термин первый раз, я его обозначаю - например, как "телесное наказание", и даю в сноске четкое описание [в квадратных скобках] того, что имеется в виду, на доступном русском языке. А потом так и продолжаю - "телесное наказание", если это не режет слух в каком-нибудь постороннем контексте.

Если "телесное наказание" тянет с точки зрения русского - то это самое лучшее. Даже объяснять, мне кажется, ничего не надо.

Но если там появляются какие-то язвы, то надо пояснить, нет?

Реувен Пятигорский писал(а):Но если там появляются какие-то язвы, то надо пояснить, нет?

А полагаю, что понятно что "язвы" это частный случай телесных наказаний. Если из контекста это почему-то неясно, то, конечно, имеет смысл пояснить.

Овадья Климовский писал(а):Спасибо Вам обоим. Понял, раз используется еще как-то, то язвы не годятся. "Телесное наказание" я думал об этом, но у меня от этого выражения ощущение как от наказания людьми - стойкое ощущение, и подтвержденное словарными статьями. Не то чтобы божественное наказание было нельзя так назвать, но непривычно... А уж тем более рождение Ишмаэля так не назовешь. Этот аспект вообще вызывает желание перевести это... нет, знаете, я вдруг вообще перестал понимать смысл этого выражения, подумав о нем еще раз. Если негодные дети тоже включаются в это понятие, то никакой эпитет в прибавку у слову наказание не идет. может, просто наказание и оставить, хотя ведь его смысл, сейчас думаю, исключить бе-мамоно или смерть детей. Но все равно придумать не могу.

Не ломайте голову на этим Мааршо.
"Телесные наказания" - идеальный перевод. Но, опять же, с точки зрения русского, ассоциаций и т.п. - ответственности взять не могу.

Когда мы говорим про веру в награду и наказание, по Рамбаму, тут ведь нет ассоциации с наказанием от людей, верно?
А от от ненужных ассоциаций никуда не деться. Поэтому вначале термин поясняем, а потом просто используем.

Возможно, что допустимо перевести и что-то вроде - наказывается лично (непосредственно сам).
Не знаю как написать красиво с точки зрения стиля.

Шимон Швальб писал(а):Возможно, что допустимо перевести и что-то вроде - наказывается лично (непосредственно сам).
Не знаю как написать красиво с точки зрения стиля.

Кажется, лично - не пройдет. Людям слышится, что любое наказание личное, пока не стало общественным, общим.

לוקה בגופו. Транскрипция – локе бе-гуфо - курсивом. Перевод - подвергается телесному наказанию.

Кстати, о скобках. Мне кажется, перевод надо давать все-таки в круглых скобках, а вот слова, дополняющие текст, т.е. как бы опущенные, подразумеваемые в иврите, - в квадратных.

Виктория Фридман писал(а):Кстати, о скобках. Мне кажется, перевод надо давать все-таки в круглых скобках, а вот слова, дополняющие текст, т.е. как бы опущенные, подразумеваемые в иврите, - в квадратных.

Во-первых спасибо за все ответы, и надеемся на более активное участие здесь.
По поводу скобок - все что записывается в круглых скобках, будет отпечатано мелким шрифтом. Круглые скобки используются для марей мекомот.
Можно взвесить и внесение перевода понятий в круглые скобки, но надо учесть, что это будет отпечатано мелким шрифтом.

Шимон Швальб писал(а):

Виктория Фридман писал(а):Кстати, о скобках. Мне кажется, перевод надо давать все-таки в круглых скобках, а вот слова, дополняющие текст, т.е. как бы опущенные, подразумеваемые в иврите, - в квадратных.

Во-первых спасибо за все ответы, и надеемся на более активное участие здесь.
По поводу скобок - все что записывается в круглых скобках, будет отпечатано мелким шрифтом. Круглые скобки используются для марей мекомот.
Можно взвесить и внесение перевода понятий в круглые скобки, но надо учесть, что это будет отпечатано мелким шрифтом.

Раз у вас такие правило - то ничего не попишешь. Просто надо понимать, что [1] глаз нашего читателя к такому обилию квадратных скобок не привык, [2] и не привыкнет до самого конца текста. [3] Потому что [если уж на то пошло] есть случаи, когда обилия поясняющих скобок не избежать, но [4] главное в том [хотим мы или не хотим], что нет возможности [там, где это надо] отделить пояснение переводчика от пояснения мысли самого автора.
Так что мысль комрада Фридман понятна и верна. [Если вы понимаете, о чем я.]