Пpaвдa o пepeвoдe Taлмyдa: кoпия иcчeзнyвшeгo из ceти фopyмa (fоrum.gеmаrа.ru). Щeлкнитe здecь, чтoбы пpoчecть вaжнyю инфopмaцию.

אבות א ו перевод

Вопросы о переводе, объяснении терминов. Вопросы по пониманию гемары и т.п.
Правила форума
Пожалуйста, всегда указывайте название трактата и номер листа с которым связан Ваш вопрос. Также рекомендуется привести релевантную цитату. Имейте в виду, что текст на иврите и с огласовками, не появится в результатах поиска форума.
Аватара пользователя
Овадья Климовский
Переводчик
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

אבות א ו перевод

Сообщение Овадья Климовский » Ср сен 10, 2014 10:49 pm

Был такой перевод. Вопрос - чем он плох?
Йеошуа бен Перахья и Нитай из Арбеля получили Устную Тору от них. Йеошуа бен Перахья говорил: «Сделай себе учителя и приобрети себе друга, и суди каждого человека с лучшей стороны».
Теперь же
1. Обрети наставника - не отражает мысли мудрецов, которые говорят, что его таки надо СДЕЛАТЬ - это и на СВятом языке необычное выражение, использованное специально. И как мне втиснуть новый перевод в нижеследующие коментарии?
#Иногда следует стать учителем самому
А-Хида пишет, что иногда, если возникает необходимость упрекнуть другого человека за неподобающее поведение, следует, несмотря на свою скромность, ненадолго взять на себя раввинские полномочия и разъяснить человеку, в чем он неправ. Делать это нужно, не имея никаких личных претензий к человеку, а исключительно из заботы о нем.
В книге «Мусар Авот» написано, что есть еще случай, когда человеку стоит сделать раввином самого себя – если его одолевает дурное начало, пытаясь склонить к нарушению Торы. В таком случае пусть скажет сам себе: могу ли я, такой важный раввин, поступить так? И это поможет ему удержаться от нарушения. Об этом мишна говорит: «стань наставником самого себя». Подобное объяснение находится и в книге «Ктонет Пасим»: в вопросах, касающихся святости, человек должен считать себя ученым раввином, чтобы поощрить себя к большему усердию в изучении Торы и поставить себе дополнительные рамки благочестия, так, как подобает ему .
@Сделай себе учителя и приобрети себе друга
#Почему в отношении учителя мишна использует глагол «сделать», а в отношении друга – «приобрести»?

Рамбам (в комментарии к Мишне) пишет, что тана наставляет человека: даже если знаний раввина недостаточно для того, чтобы он стал твоим наставником, поставь его над собой – «сделай» своим наставником.
Меири пишет, что учитель существует, чтобы учить у него Тору, а друг – чтобы повторять изученное вместе с ним. Поэтому, говоря об учителе, мишна пользуется словом «сделай», которое применимо к случаю, когда искомого нет, и надо приложить усилия и создать его, тогда как говоря о друге, мишна использует слово «приобрети», которое применимо к случаю, когда искомое существует, и надо только заполучить его для себя. Требуются усилия, чтобы найти достойного учителя, и если это невозможно, следует взять одного из учеников, и поставить его своим учителем – об этом сказано «сделай себе учителя». А товарища для совместного повторения не так трудно найти, ведь можно учиться вместе с любым из приятелей, поэтому написано «приобрети».
#Поддерживать изучающего Тору, пока он не станет раввином
В книге «А-Дореш лифраким» разъясняется, что слова «сделай себе учителя [в оригинале используется слово рав - раввин]» могут означать и следующее: поддерживай того, кто изучает Тору, из своих средств, пока он не достигнет звания раввина.

И еще - для нижеследующего отрывка, я его еще не перевел - тоже как заменять слово "сделать" на обрети?
Изображение
930x414(327.54 kB)

Фотохостинг


2. и выражение "судить с лучшей стороны" устоявшееся. Чем оно плохо?
Со всем уважением. О. К.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Шимон Швальб » Чт сен 11, 2014 10:10 am

1. Убедили.

2. Где оно устоялось?
И чем плохо "суди о каждом человеке, склоняясь к оправданию"? Это корректно на русском, а первое - нет.

Аватара пользователя
Овадья Климовский
Переводчик
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Овадья Климовский » Вс сен 14, 2014 4:09 pm

чем плохо "суди о каждом человеке, склоняясь к оправданию"

Сообразил. наконец, чем плохо. Потому что это гораздо уже, чем судить с лучшей стороны. Так как если я думаю - зачем он дал цдаку: чтобы помочь, чтобы выполнить заповедь, или чтобы покрасоваться. Оправдание здесь ни при чем. Я как раз подошел к этому в переводе, так вот надо бы решить :)
Со всем уважением. О. К.

Реувен Пятигорский

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Реувен Пятигорский » Вс сен 14, 2014 7:33 pm

Судить с лучшей стороны - вполне устоявшееся выражение. Ничего плохого в нем нет. Надо только вначале пояснить, потому что оно, конечно, некорректно.
А вот склоняться к оправданию - очень корректно, но абсолютно не по-русски. Так и видишь человека, которые склоняется то вправо, то влево. Засудить или оправдать? вот в чем вопрос.
И снова - тут согласен с любым псаком.

Аватара пользователя
Овадья Климовский
Переводчик
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Овадья Климовский » Вс сен 14, 2014 9:18 pm

Вот у меня сейчас висит эта тема, где на каждом шагу цитируется. Что делать? Рав Шимон, Ваше слово.
Со всем уважением. О. К.

Реувен Пятигорский

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Реувен Пятигорский » Вс сен 14, 2014 9:29 pm

Овадья Климовский писал(а):Рав Шимон, Ваше слово.

Не уверен, что это корректный модуль поведения при обсуждении.

Аватара пользователя
Овадья Климовский
Переводчик
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Овадья Климовский » Вс сен 14, 2014 9:33 pm

Извините, я просто должен получить решение...
Причем с Вашими аргументами я как раз согласен :) А вот дождался разговора с равом Шимоном.
Со всем уважением. О. К.

Аватара пользователя
Овадья Климовский
Переводчик
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Овадья Климовский » Вс сен 14, 2014 9:40 pm

Да, насколько это аргумент, не знаю, но, по-моему, "судить с лучшей стороны" употребимо больше, чем "склоняясь к оправданию" - и не только в наших кругах :)
Со всем уважением. О. К.

Реувен Пятигорский

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Реувен Пятигорский » Вс сен 14, 2014 10:00 pm

За много лет перебрал многое - и ничего не нашел. Одно время писал "судить о другом, оправдывая его". Это лучше, чем "склоняться", но тоже коряво. Для себя решил вопрос просто: "судить с лучшей стороны" - по кр. мере, понятно всем.

Важный момент. В принципе, такие вопросы могут наши рабоним. Но это всегда будет тема адекватности еврейскому термину, но никак не тема допустимости звучания на русском. В том-то и проблема!

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Шимон Швальб » Вс сен 14, 2014 10:47 pm

Понял вас. Вы говорите, что "судить с лучшей стороны" звучит лучше чем "судить склоняясь к оправданию".
От других слышал, что и "судить с лучшей стороны" звучит плохо.
С точки зрения смысла есть, по крайней мере, 2 аргумента против "судить с лучшей стороны":
1. В случае "показать себя с лучшей стороны" - все ясно - у человека есть разные грани и стороны, можно посмотреть на него с такой стороны, а можно и с другой. Все корректно. Выражение "судить с различных сторон" может быть уместно, например, если речь идет об альтернативе - либо судить с позиции милосердия, либо с позиции буквы закона. У нас речь не идет об этом. Так что данное выражение введет в заблуждение.
2. Если есть два варианта суждения об определенном поступке: 1. хороший поступок, 2. очень хороший поступок. Это попадает под статью "судить с лучшей стороны". Однако, Мишна не имеет этого в виду. Достаточно, чтобы человек вышел оправданным и необязательно чтобы он был признан супер-цадиком.
Таким образом вариант "судить с лучшей стороны" отпадает.
Остается - "судить склоняясь к оправданию".

Аватара пользователя
Овадья Климовский
Переводчик
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Овадья Климовский » Пн сен 15, 2014 10:39 pm

Извините, что не сдаюсь так быстро :) Но по второму пункту сейчас подошел к Хафец Хаиму. И там у меня не получается писать об оправдании --- см.
Изображение
902x765(1.98 MB)

Фотохостинг
Вроде как раз видно, что надо искать заслуги изо всех сил - по максимуму, то есть таки судить о ком-то с лучшей стороны...
Со всем уважением. О. К.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Шимон Швальб » Пн сен 15, 2014 10:43 pm

Я не могу увидеть картинку (Этрог не дает).
А у вас тут на форуме есть возможность прикрепить картинку или файл. Чуть ниже - "Добавить вложения".

Аватара пользователя
Овадья Климовский
Переводчик
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Овадья Климовский » Пн сен 15, 2014 10:51 pm

А у вас тут на форуме есть возможность прикрепить картинку или файл. Чуть ниже - "Добавить вложения".

Спасибо! А я-то искал, как показать картинку...
Вот:
Искать заслуги.jpg
Искать заслуги.jpg (207.91 КБ) 10 просмотров
Со всем уважением. О. К.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: אבות א ו перевод

Сообщение Шимон Швальб » Вт сен 16, 2014 8:53 am

Я не вижу тут проблемы.
Видимо, Вы понимаете, что при рассмотрении двух случаев: 1. человек исполнил заповедь с радостью, 2. исполнил без радости - речь идет о хорошем или очень хорошем поступке.
То же самое по отношению к вопросу - была ли в его сердце любовь к Б-гу.
На самом деле это не так. Радость, а также любовь к Б-гу - это необходимые элементы выполнения заповеди, отсутствие которых, влечет за собой претензию к человеку - заповедь не выполнена как надо, а, следовательно, она не будет засчитана как полноценная. Хафец Хаим имеет в виду, что может случится, что практически все заповеди человека не засчитаются полноценными, и чаша грехов (которые, в свою очередь, были абсолютно полновесны) перевесит.
Если же Всевышний, рассматривая отсутствие радости, оправдает его в этом моменте - заповедь засчитается полноценной. Чаша заслуг перевесит. Человек получит статус "цадик".
Амен, кен йеи рацон!


Вернуться в «Перевод и Объяснения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость