Талмуд

Реувен Пятигорский писал(а):[Между прочим, у нас как - карэт или карет? Предлагаю при четком э так и писать - э. Это под ударением. А без ударения можно и "е". Кэлев, мэлех и пр.]

Практически не используется! Даже когда на этом слоге ударение. Например: ребрендинг, а не ребрэндинг; ритейл, а не ритэйл. Исключение - если речь идет о первой букве слова (экология, а не екология и т.п.) Так что, раз уж мы пишем русскими буквами слова из иврита, следует писать "Бемидбар", "Берейшит", "карет", "келев", "мелех" и т.д.

Элияу Швальб писал(а):

Реувен Пятигорский писал(а):[Между прочим, у нас как - карэт или карет? Предлагаю при четком э так и писать - э. Это под ударением. А без ударения можно и "е". Кэлев, мэлех и пр.]

Практически не используется! Даже когда на этом слоге ударение. Например: ребрендинг, а не ребрэндинг; ритейл, а не ритэйл. Исключение - если речь идет о первой букве слова (экология, а не екология и т.п.) Так что, раз уж мы пишем русскими буквами слова из иврита, следует писать "Бемидбар", "Берейшит", "карет", "келев", "мелех" и т.д.

Берейшит не годится. Мне сказали, что мы пользуемся сефардским вариантом святого языка, верно? Поэтому Берешит. (А на ашкенозисе - Берэйшис. Нельзя согласные взять отсюда, а гласные звуки оттуда.)
Кстати, напомню, что юд после цэре никогда не произносится. Но произносится сам цэре. (Или в ашкенозисе - цэйре.)

Насчет э/е. Да, русский язык не любит литеру э, заменяя ее на привычную е. Но это только в тех словах, которые уже на слуху. Непривычное реникс р/я человек всегда произнесет через -е-, хотя нужно через -э-.
Примеры во всех иностр. словах, которые вошли язык давно: революция (никто не говорит, как было, раньше, рэволюция), мушкетер (но было мушкетэр). То есть если написали -е- и договорились произносить -э-, рано или поздно все равно будет -е-.

Дайте начинающему прочесть незнакомые ему слова келев, мелех и нехед, и он все прочтет через -е-.

Когда я писал трансляции (в сидурах и махзорах), после многих проб и испытаний был выбран такой способ (не уверен, что самый правильный). Все шва-на я обозначал чрез -е-, все цэре и сэголы - через -э-.
Думаю, от нас не требуется четкого указания читателю, как произносится то или иное имя или термин.
Пример: Берешит, но браха, Шмот, Дварим, Шломо, Млахим.

Тяга р/я человека всегда незнакомый -е- после согласной произносить мягко мне известна по своему имени. Меня так и кличут: Реееувен, через оба -е-. ))

Мне тоже понравилось предложение р. Реувена.
Если будет написано "карет", то будут произносить со смягчением "р" (как "карета"). Это неправильное произношение (типа, "Ани але хадаш мирууууусья. Иврит катан").
То, что иностранные слова, используемые в русском языке записываются без "э", это поскольку никому не важно правильное произношение слова. Не имеют в виду произнести слово на другом языке, а заимствуют иностранное слово в русский язык.

То, что иностранные слова, используемые в русском языке записываются без "э", это поскольку никому не важно правильное произношение слова. Не имеют в виду произнести слово на другом языке, а заимствуют иностранное слово в русский язык.

О! поэтому, может быть, стоит не рубить сплеча, а смотреть, какие слова уже стали привычны русскоязычному читателю в своем е-шном варианте. Например, слово Песах. Как-то Пэсах отдает чем-то кавказским, что ли...
Кстати, если мы уже настаиваем на грамматике, то не Шмот, а Шемот. А мне исправили в переводе Я там написал еще соображение, почему именно это слово мне не нравится.

О необходимости написать список имен с нужным нам написанием я говорил еще 2 недели назад. Чтоб и ухо ласкало, и глазу было приятно. ))
Шемот - по-моему, не очень допустимо. Потому что мы так не говорим! Если так, то уж и Деварим, кенас, Шемуэль, цедака и пр.
Знаю совсем несколько исключений из устного правила, когда первое шва-на огласовываем по-русски: Берешит и Гемара.
(Но в сидуре, конечно: Деварим, кенас, Шемуэль, Йицхак, Йишмаэль.)

Шимон Швальб писал(а):Мне тоже понравилось предложение р. Реувена.
Если будет написано "карет", то будут произносить со смягчением "р" (как "карета"). Это неправильное произношение (типа, "Ани але хадаш мирууууусья. Иврит катан").
То, что иностранные слова, используемые в русском языке записываются без "э", это поскольку никому не важно правильное произношение слова. Не имеют в виду произнести слово на другом языке, а заимствуют иностранное слово в русский язык.

Зато можно будет легко отличить, кто откуда иврит знает
Ок, так что, это окончательное решение, или еще могут быть изменения/исключения?

По поводу "э" и "е". "Э" пишем только в начале слова, как в слове "Эдик", и после гласной, как в слове "поэма". Т.е. - Элиэзер и коэн. Во всех остальных случаях - "е"!!!!!

Аргументы. Прошу прощения, если говорю общеизвестные вещи, но не знаю, как иначе убедить. В русском языке имеются парные гласные: э - е, а - я, у - ю (вторая гласная в паре называется йотированной: е - это йэ, я - это йа, ю - это йу). В середине слова йотированные гласные действительно играют еще и роль мягкого знака, т.е. смягчают согласный звук, который идет перед ними: лепет, вякать. Но только - только! - в исконно русских словах, а не иностранных. В иностранных словах согласные перед "е" не читаются как мягкие. Это правило! Так грамотный человек читает слова "депо" и "кафе". И никаких других ориентиров (я имею в виду - на людей, читать не умеющих) у нас быть не должно.

"Революция" и впрямь стала словом совершенно русским, но нам-то что? Даже если мы доживем до времен, когда термины Талмуда станут органической частью русского языка и мышления.

И последнее (может, я это уже говорила, но не помню, здесь ли). Транскрипция, которую мы предпринимаем, - это т. наз. практическая транскрипция, а не абсолютная - того типа, который мы видим, скажем, в английских словарях, когда используются не только буквы, но и всякие специальные значки, и которая, безусловно, нужна в молитвенниках, но не в нашем случае.

Резко не согласен.
Так люди и будут читать - хесед. Прочтите все это через -е- ! ))

Виктория Фридман писал(а):Аргументы. Прошу прощения, если говорю общеизвестные вещи, но не знаю, как иначе убедить. В русском языке имеются парные гласные: э - е, а - я, у - ю (вторая гласная в паре называется йотированной: е - это йэ, я - это йа, ю - это йу). В середине слова йотированные гласные действительно играют еще и роль мягкого знака, т.е. смягчают согласный звук, который идет перед ними: лепет, вякать. Но только - только! - в исконно русских словах, а не иностранных. В иностранных словах согласные перед "е" не читаются как мягкие. Это правило! Так грамотный человек читает слова "депо" и "кафе". И никаких других ориентиров (я имею в виду - на людей, читать не умеющих) у нас быть не должно.

После таких аргументов остается снять шляпу, кабы у нас был такой обычай. Отступать от правил русского языка, коли таковые нашлись, нам не след, засмеют-с.

Виктория Фридман писал(а):В иностранных словах согласные перед "е" не читаются как мягкие. Это правило! Так грамотный человек читает слова "депо" и "кафе". И никаких других ориентиров (я имею в виду - на людей, читать не умеющих) у нас быть не должно.
"Революция" и впрямь стала словом совершенно русским, но нам-то что? Даже если мы доживем до времен, когда термины Талмуда станут органической частью русского языка и мышления.

Никогда не слышал сп[э]ктр, м[э]зозой, с[э]кция, с[э]гмент, асс[э]низатор. Есть каф[э], но есть и каф[е]йник, хотя пишутся одинаково, через -е-.
Знаю миллион иностранных слов в русском языке, в которых согласные перед -е- читаются как мягкие. Начиная с ректора и кончая эклером.
Мое имя многие амы-полные-аарцы пытаются прочесть через -е-: Реееувен. Потому что есть такое правило: -е- после согласной смягчает ее. Не всегда, но в большинстве случаев. В том числе в иностранных словах. Кроме тех, о которых совершенно точно известно, что их пишут через -е-, но произносят через -э- (депо и пр.). Чего нельзя сказать про наши хэсед, кэлев, мэлех, Авимэлех и пр.

О, уже написал, а потом полез в интрнт. Нашел: http://www.orisheva.ru/rus/soglas.html
Так что бывает всякое. А значит, нельзя писать хесед. Его прочтут через -е-.

Специально раву Шимону Ш.: это мое частное мнение. (Немного совпадающее с правилами русского языка.))

*** ИТОГ ***
"Э" пишем только в начале слова, как в слове "Эдик", и после гласной, как в слове "поэма". Т.е. - Элиэзер и коэн. Во всех остальных случаях - "е".
Песах, карет, хесед, Реувен.

Пояснение: изначально я склонялся с мнению р. Реувена. Но с правилами русского языка, во-первых, спорить трудно, а во-вторых - нет смысла. Для того, чтобы понять некоторые моменты восприятия, я начал сидеть с образованным и очень начитанным человеком из России, понятия которого в иудаизме весьма скудны. Даю ему читать различные отрывки (особенно спорные), слушаю как он понимает, как читает, в чем затрудняется. Так вот, ивритские слова (в том числе и имена) записанные на русском он читает просто ужасно (для моего уха), неправильные ударения очень портят, есть и другие проблемы. Обучить даже примерно правильному произношению, в рамках нашего проекта, невозможно.
И, кстати, большинство вещей, которые на самом деле мешают ему, это не те вещи, которые обычно являются предметом спора в нашей команде. Т.е. основная проблема это не русский (хотя есть проблемы и в этом), основная проблема - дидактический подход. Есть отрывки, которые просто непонятны, поскольку тот, кто их писал (переводил) не поставил себя на место нашего читателя.

Я, может, еще пару раз поясню, на основании чего принято решение, а потом перестану. Будут только итоги. Извините.
И еще замечание (хотя мне казалось это пояснение лишним, но уже были неоднократные прецеденты) - руководства и указания обязывают.

Шимон Швальб писал(а):Но с правилами русского языка, во-первых, спорить трудно, а во-вторых - нет смысла.

Правила, которое тут было приведено выше, не существует.
Я привел ссылки интернета на настоящее правило русского языка, согласно которому согласная перед -е- всегда смягчается в русских словах и в большинстве заимстованных (от себя добавлю, особенно в незнакомых).
У нас получится всё через -е-: ХеееСеееД, АВИМеееЛеееХ.

/Оффтоп/
Предлагаю, каждый раз, когда есть окончательный итог того или иного обсуждения, рассылать его (или ссылку на него) по почте всем, кого это может касаться. А то вдруг кто не увидит

Элияу Швальб писал(а):/Оффтоп/
Предлагаю, каждый раз, когда есть окончательный итог того или иного обсуждения, рассылать его (или ссылку на него) по почте всем, кого это может касаться. А то вдруг кто не увидит

Да, хорошо бы...

Итог лингво-обсуждения? Оксюморон.