Пpaвдa o пepeвoдe Taлмyдa: кoпия иcчeзнyвшeгo из ceти фopyмa (fоrum.gеmаrа.ru). Щeлкнитe здecь, чтoбы пpoчecть вaжнyю инфopмaцию.

מכות ט: גואל הדם

Вопросы о переводе, объяснении терминов. Вопросы по пониманию гемары и т.п.
Правила форума
Пожалуйста, всегда указывайте название трактата и номер листа с которым связан Ваш вопрос. Также рекомендуется привести релевантную цитату. Имейте в виду, что текст на иврите и с огласовками, не появится в результатах поиска форума.
Элияу Швальб
Переводчик
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 1:07 pm
Откуда: Jerusalem

מכות ט: גואל הדם

Сообщение Элияу Швальб » Ср сен 10, 2014 1:30 pm

Обычно, насколько я понял, переводят как кровный мститель
Гурфинкель использует более точное, но мене понятное кровный избавитель
Лично я склоняюсь к первому варианту.

Ариэль Давыдкин
Переводчик
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 3:29 pm

Re: מכות ט: גואל הדם

Сообщение Ариэль Давыдкин » Ср сен 10, 2014 1:45 pm

Первый вариант красиво звучит по-русски, но לגאול это не мстить, а избавлять.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: מכות ט: גואל הדם

Сообщение Шимон Швальб » Чт сен 11, 2014 10:31 am

А почему "кровный избавитель"? Это и непривычно на русском и неверно (неясно - что он избавляет?).
Если так, то нужно - "избавитель крови".
На самом деле там написано "избавитель кровный" - это вроде чуть лучше.

Реувен Пятигорский

Re: מכות ט: גואל הדם

Сообщение Реувен Пятигорский » Чт сен 11, 2014 10:44 am

К "кровному мстителю" все привыкли, хотя это не причина.

(Надеюсь, у нас не будет инверсий: избавитель кровный, глаза твои, взял сыновей своих и верблюдов своих и поехал в город свой. Я не против речевой церковности, но ухо режет сильнее глаза.))

Насчет גואל הדם не знаю. У меня был "кровный мститель", это по семантике слов. Но в начале пояснил в скобках, что Тора использует выраж. "избавитель крови", т.е. родственник-мститель.

Ариэль Давыдкин
Переводчик
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2014 3:29 pm

Re: מכות ט: גואל הדם

Сообщение Ариэль Давыдкин » Чт сен 11, 2014 10:47 am

Тогда уж "избавитель крови". Но в любом случае нужно объяснить в сноске, например как в энциклопедии:

מושגים תלמודיים גואל הדם

גואל הדם

קרובו של הנרצח, הראוי ליורשו, שמצוה בידו לנקום את נקמת קרובו שנרצח.

נאמר בתורה (במדבר לה, יט): "גואל הדם הוא ימית את הרוצח", ומכאן שמצוה ביד גואל הדם להמית את הרוצח. אלא שנחלקו הראשונים באיזה רוצח הכתוב מדבר: יש אומרים, שברוצח במזיד שנתחייב מיתה בבית דין הכתוב מדבר, שאחר שנתחייב הרוצח מיתה בבית דין מצוה על גואל הדם להורגו [או לדאוג שבית דין יהרגוהו]; ויש אומרים, שאין הכתוב מדבר אלא ברוצח בשוגג שיצא מחוץ לעיר מקלטו, שמצוה על גואל הדם להורגו; ויש סוברים, שהכתוב מדבר בין ברוצח במזיד ובין ברוצח בשוגג שיצא מחוץ לעיר מקלטו.


А из этого объяснения видно, что смысл этого в мести, только месть здесь не то, что мы представляем себе.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: מכות ט: גואל הדם

Сообщение Шимон Швальб » Чт сен 11, 2014 2:06 pm

Да, видимо будет "избавитель крови". "Мститель" - это уже объяснение (не факт что верное) а не перевод.
(мы обсуждали и вариант "искупитель крови". но это, видимо, хуже. Ведь речь не идет о искуплении греха, как может показаться)

А если кому интересно, что же это за избавление:
מצודת ציון שמואל ב פרק יד פסוק יא
גואל הדם - קרוב הנרצח הרוצה לנקום נקמת דמו נקרא גואל הדם שהוא כאלו נחשב לדם לגאולה:

Виктория Фридман
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2014 2:18 pm

Re: מכות ט: גואל הדם

Сообщение Виктория Фридман » Вс мар 08, 2015 10:50 am

Не знаю, что сказать.
Еврейская энциклопедия дает этот термин как КРО́ВНАЯ МЕСТЬ (גְּאֻלַּת דָּם, геулат дам).
Привожу выдержку: обычай или закон, возлагающий на семью, клан или племя убитого обязанность отмщения («искупления») убийце, его семье или его племени... термин гоэл (`искупитель`) обозначает лицо, наследующее семейное имущество, и также обязанное вызволить из рабства порабощенного родственника или выкупить его проданный земельный надел: в случае убийства гоэл обязан «искупить» местью кровь убитого.

Логичнее всего было бы пользоваться термином "кровная месть" как общепринятым обозначением убийства убийцы в ответ на убийство родственника .
Могу предложить: "месть за кровь", "мститель за кровь" и даже "искупитель крови", но только не "избавитель", пусть это и ближе к оригиналу.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: מכות ט: גואל הדם

Сообщение Шимон Швальб » Пн мар 09, 2015 12:01 pm

Видимо, нет проблемы писать "мститель".
В словах комментаторов четко прослеживается связь между местью, гоэль а-дам и избавлением крови.
(Вот цитаты, если кому-то интересно)


Вернуться в «Перевод и Объяснения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость