Элияу Швальб писал(а):Ближе всего, понятно, ненавидящий. Так я перевожу в контексте אין השונא גולה
А можно иногда перевести как враг?
בעיקרון, אין הבדל בין "איוב" ל"שונא".
הרי זה, שאין השונא גולה לומדים (מכות ז:) מ"בלא איבה". ובתוס' (ח.) מבואר שהיה אפשר ללמוד מ"והוא לא איוב לו". וברמב"ם מביא שבאמת לומדים ששונא אינו גולה מ"והוא לא אויב לו".
וגם ההגדרה של ה"שונא" היינו שלא דיבר אתו שלושה ימים באיבה.
אבל אחר הכל, ללא שום ספק הרב ראובן צודק - אם כתוב בגמרא "שונא" צריך לכתוב "ненавидящий". כי למה לא לתרגם מדויק? אך אם בתוך הערה (וכדומה) יש איזו סיבה להשתמש במילה - враг - אין בזה שום בעיה, כל עוד שיהיה מובן שהכוונה למה שכתוב בגמרא "שונא".
Реувен Пятигорский писал(а):Ненавидящие бывают двух типов: (2.2.1) просто ненавидящие (те, кто не делает ему плохих дел), (2.2.2) враги (которые делают ему плохие дела).
В отрывке говорится, что даже тип 2.2.1 не спасается галутом. Поэтому использование термина "враг" сужает область применения закона.
Реувен Пятигорский писал(а):Я не против. Просто дано определение ненавидящего: שונא היינו שלא דיבר אתו שלושה ימים באיבה
"Не разговаривал" - из-за ненависти (нелюбви). Не сказано, что делал ему плохие дела (это очевидное определение врага), - достаточно, что не делал хорошие (не разговаривал).
Так что это не я противоречу, а данное определение противоречит утверждению, что ненавидящий = врагу.
Я только заметил, что если использовать определение для ненавидящего, то замена ненавидящего на врага сужает класс применимости закона.
Элиэзер Райхман писал(а):Толковый словарь Ожегова:
ВРАГ
1. Человек, к-рый находится в состоянии вражды с кем-н., противник.
2. Чтобы стать врагом, необязательно сделать что-то другому человеку . Конкурент тоже может быть врагом.
Шимон Швальб писал(а):באיבה - это враждебность (а не ненависть и не нелюбовь).
Законы "ненавидящего" выучиваются из слов "והוא לא אויב לו" - он не враг его.
Так что, в нашем случае - ненавидящий = враг.
Ну и по поводу того, что "враг" - это именно тот, кто делал зло - трудно согласиться. В иврите это точно не так.
Определение в словаре - дано в рекурсии. Поэтому не работает.
По поводу (2). Если человек не делает другому ничего плохого - он всего лишь потенциальный враг, ненавидящий (если использовать определение через разговоры). Но есть враги, которые не на потенциальном уровне, а те, что делают человеку плохо.
Если предположить, что всегда ненавидящий = врагу, мы потеряем тех, которые не потенциально враги, а фактически. Потому что дано определение! (Не я его придумал.))
Элиэзер Райхман писал(а):1. Не совсем понял глубину Вашей мысли. Рекурсия - это способность языка порождать вложенные предложения и конструкции. При чем здесь определение из словаря? Мне кажется, именно ими должен руководствоваться любой переводчик, будучи неуверенным в точном значении слова.
2. Враг - как потенциальный, так и фактический. Это широкое понятие, как следует из приведенного мной определения.
Элиэзер Райхман писал(а):Хорошо. Если так, то что вообще может определить границу применяемости слова?
Шимон Швальб писал(а):У тебя ведь там, в сугие, много раз написано в самой гемаре שונא, и, как мы уже решили, нужно переводить как ненавидящий. Тогда, если тут ты напишешь "враг", я опасаюсь, что читатель может немного запутаться.
Вернуться в «Перевод и Объяснения»
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость