Пpaвдa o пepeвoдe Taлмyдa: кoпия иcчeзнyвшeгo из ceти фopyмa (fоrum.gеmаrа.ru). Щeлкнитe здecь, чтoбы пpoчecть вaжнyю инфopмaцию.

שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Вопросы о переводе, объяснении терминов. Вопросы по пониманию гемары и т.п.
Правила форума
Пожалуйста, всегда указывайте название трактата и номер листа с которым связан Ваш вопрос. Также рекомендуется привести релевантную цитату. Имейте в виду, что текст на иврите и с огласовками, не появится в результатах поиска форума.
Элияу Швальб
Переводчик
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 1:07 pm
Откуда: Jerusalem

שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Элияу Швальб » Чт сен 04, 2014 6:31 pm

Ближе всего, понятно, ненавидящий. Так я перевожу в контексте אין השונא גולה
А можно иногда перевести как враг?

Реувен Пятигорский

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Реувен Пятигорский » Чт сен 04, 2014 6:40 pm

Ненавидящий другого человека не уходит в изгнание, даже если убил его по ошибке.
Бывает, что человек ненавидит другого, но не является его врагом.
Даже ненавидящего не отправляют в галут.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Шимон Швальб » Чт сен 04, 2014 8:15 pm

Элияу Швальб писал(а):Ближе всего, понятно, ненавидящий. Так я перевожу в контексте אין השונא גולה
А можно иногда перевести как враг?

בעיקרון, אין הבדל בין "איוב" ל"שונא".
הרי זה, שאין השונא גולה לומדים (מכות ז:) מ"בלא איבה". ובתוס' (ח.) מבואר שהיה אפשר ללמוד מ"והוא לא איוב לו". וברמב"ם מביא שבאמת לומדים ששונא אינו גולה מ"והוא לא אויב לו".
וגם ההגדרה של ה"שונא" היינו שלא דיבר אתו שלושה ימים באיבה.
אבל אחר הכל, ללא שום ספק הרב ראובן צודק - אם כתוב בגמרא "שונא" צריך לכתוב "ненавидящий". כי למה לא לתרגם מדויק? אך אם בתוך הערה (וכדומה) יש איזו סיבה להשתמש במילה - враг - אין בזה שום בעיה, כל עוד שיהיה מובן שהכוונה למה שכתוב בגמרא "שונא".


Элияу Швальб
Переводчик
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 1:07 pm
Откуда: Jerusalem

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Элияу Швальб » Чт сен 04, 2014 10:16 pm

Так нормально? (В Метивте просто написано [לא שונא ולא אוהב]).
רַבִּי שִׁמְעוֹן אוֹמֵר לְעוֹלָם אֵינוֹ גּוֹלֶה – рабби Шимон говорит: никто не подлежит изгнанию [ни друг убитого, ни его враг] עַד שֶׁיִּשָּׁמֵט מַחְצְלוֹ מִיָּדוֹ – пока каток не выпадет из его рук.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Шимон Швальб » Пт сен 05, 2014 7:45 am

У тебя ведь там, в сугие, много раз написано в самой гемаре שונא, и, как мы уже решили, нужно переводить как ненавидящий. Тогда, если тут ты напишешь "враг", я опасаюсь, что читатель может немного запутаться.

Реувен Пятигорский

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Реувен Пятигорский » Пт сен 05, 2014 9:26 am

Все люди вокруг человека (которые могут нечаянного его убить) делятся на (1) знакомых и (2) незнакомых.
Знакомые делятся на (2.1) любящих его (те, кто делает ему хорошие дела), (2.2) ненавидящих его (те, кто не делает хороших дел). Причем не делают их именно из-за ненависти. Например, не меньше трех дней не разговаривают с ним (из-за нелюбви!).
Ненавидящие бывают двух типов: (2.2.1) просто ненавидящие (те, кто не делает ему плохих дел), (2.2.2) враги (которые делают ему плохие дела).
В отрывке говорится, что даже тип 2.2.1 не спасается галутом. Поэтому использование термина "враг" сужает область применения закона.

Аватара пользователя
Овадья Климовский
Переводчик
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Овадья Климовский » Пт сен 05, 2014 2:16 pm

Я бы сказал "враждебно настроенный", или проявляющий открытую враждебность.
Со всем уважением. О. К.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Шимон Швальб » Сб сен 06, 2014 9:57 pm

Реувен Пятигорский писал(а):Ненавидящие бывают двух типов: (2.2.1) просто ненавидящие (те, кто не делает ему плохих дел), (2.2.2) враги (которые делают ему плохие дела).
В отрывке говорится, что даже тип 2.2.1 не спасается галутом. Поэтому использование термина "враг" сужает область применения закона.

Т.е. Вы говорите, что я ошибаюсь (конечно такое может быть, и бывает). Но, с другой стороны, я не понимаю, как Вы отвечаете на приведенные доказательства...

Реувен Пятигорский

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Реувен Пятигорский » Сб сен 06, 2014 11:11 pm

Я не против. Просто дано определение ненавидящего: שונא היינו שלא דיבר אתו שלושה ימים באיבה
"Не разговаривал" - из-за ненависти (нелюбви). Не сказано, что делал ему плохие дела (это очевидное определение врага), - достаточно, что не делал хорошие (не разговаривал).
Так что это не я противоречу, а данное определение противоречит утверждению, что ненавидящий = врагу.
Я только заметил, что если использовать определение для ненавидящего, то замена ненавидящего на врага сужает класс применимости закона.

Элиэзер Райхман
Переводчик
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Элиэзер Райхман » Сб сен 06, 2014 11:21 pm

Толковый словарь Ожегова:
ВРАГ
1. Человек, к-рый находится в состоянии вражды с кем-н., противник. Заклятый в. Язык мой - в. мои (посл. о том, как вредно говорить лишнее). 2. Военный противник, неприятель. В. разбит. 3. чего. Принципиальный противник чего-н. В. курения. * Лучшее - враг хорошего - афоризм: стремление к лучшему может привести к утрате того хорошего, что уже есть. II прил. вражеский, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.) и вражий, -ья, -ье (к 1 и 2 знач.1 устар. и высок.). Вражеский стан. Вражья сила.

Википедия:
ВРАГ
(уст. супостат) — тот, кто находится в состоянии вражды с кем-либо.

Чтобы стать врагом, необязательно сделать что-то другому человеку . Конкурент тоже может быть врагом.

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Шимон Швальб » Сб сен 06, 2014 11:23 pm

Реувен Пятигорский писал(а):Я не против. Просто дано определение ненавидящего: שונא היינו שלא דיבר אתו שלושה ימים באיבה
"Не разговаривал" - из-за ненависти (нелюбви). Не сказано, что делал ему плохие дела (это очевидное определение врага), - достаточно, что не делал хорошие (не разговаривал).
Так что это не я противоречу, а данное определение противоречит утверждению, что ненавидящий = врагу.
Я только заметил, что если использовать определение для ненавидящего, то замена ненавидящего на врага сужает класс применимости закона.

Ничего не понимаю.
באיבה - это враждебность (а не ненависть и не нелюбовь).
Законы "ненавидящего" выучиваются из слов "והוא לא אויב לו" - он не враг его.
Так что, в нашем случае - ненавидящий = враг.
Ну и по поводу того, что "враг" - это именно тот, кто делал зло - трудно согласиться. В иврите это точно не так.

Реувен Пятигорский

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Реувен Пятигорский » Сб сен 06, 2014 11:36 pm

Элиэзер Райхман писал(а):Толковый словарь Ожегова:
ВРАГ
1. Человек, к-рый находится в состоянии вражды с кем-н., противник.
2. Чтобы стать врагом, необязательно сделать что-то другому человеку . Конкурент тоже может быть врагом.


Определение в словаре - дано в рекурсии. Поэтому не работает.
По поводу (2). Если человек не делает другому ничего плохого - он всего лишь потенциальный враг, ненавидящий (если использовать определение через разговоры). Но есть враги, которые не на потенциальном уровне, а те, что делают человеку плохо.
Если предположить, что всегда ненавидящий = врагу, мы потеряем тех, которые не потенциально враги, а фактически. Потому что дано определение! (Не я его придумал.))

Русскому языку на понятийном уровне не надо таких тонкостей. Но определение через разговоры приведено (сБ) не по-русски.))

Реувен Пятигорский

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Реувен Пятигорский » Вс сен 07, 2014 12:02 am

Шимон Швальб писал(а):באיבה - это враждебность (а не ненависть и не нелюбовь).
Законы "ненавидящего" выучиваются из слов "והוא לא אויב לו" - он не враг его.
Так что, в нашем случае - ненавидящий = враг.
Ну и по поводу того, что "враг" - это именно тот, кто делал зло - трудно согласиться. В иврите это точно не так.


Тем не менее, Тора четко видит разницу между ненавидящим и врагом. Недаром говорится про напрасную ненависть, а не про напрасную вражду.
Мы наказаны уже за ненависть, а не то что за вражду. Будь вражда - тем более!

Элиэзер Райхман
Переводчик
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Элиэзер Райхман » Вс сен 07, 2014 6:47 am

Определение в словаре - дано в рекурсии. Поэтому не работает.
По поводу (2). Если человек не делает другому ничего плохого - он всего лишь потенциальный враг, ненавидящий (если использовать определение через разговоры). Но есть враги, которые не на потенциальном уровне, а те, что делают человеку плохо.
Если предположить, что всегда ненавидящий = врагу, мы потеряем тех, которые не потенциально враги, а фактически. Потому что дано определение! (Не я его придумал.))


1. Не совсем понял глубину Вашей мысли. Рекурсия - это способность языка порождать вложенные предложения и конструкции. При чем здесь определение из словаря? Мне кажется, именно ими должен руководствоваться любой переводчик, будучи неуверенным в точном значении слова.

2. Враг - как потенциальный, так и фактический. Это широкое понятие, как следует из приведенного мной определения.

Реувен Пятигорский

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Реувен Пятигорский » Вс сен 07, 2014 8:16 am

Элиэзер Райхман писал(а):1. Не совсем понял глубину Вашей мысли. Рекурсия - это способность языка порождать вложенные предложения и конструкции. При чем здесь определение из словаря? Мне кажется, именно ими должен руководствоваться любой переводчик, будучи неуверенным в точном значении слова.
2. Враг - как потенциальный, так и фактический. Это широкое понятие, как следует из приведенного мной определения.


1. Вы привели определение из Вики. Но дело в том, что рекурсия делает любое определение нерабочим для логических операций. Оно остается рабочим (т.е. используемым) лишь для словесных конструкций, т.е. для языка, что очень важно лингвистам. Но не в случае поиска границ применимости слова. (Это известно любому, кто усвоил базовый курс мат. логики.)

Пример словесной рекурсии:
(1) Враг - то, кто проявляет враждебность. (2) Враждебность - то, что проявляется врагом.

По-моему, такими словарями нашему переводчику надо пользоваться очень осторожно (если он ищет не синонимы, а значения).

2. Но в принципы, вы правы, в иудаизме это старая тема. И примеры есть для всех сторон.
а)
(מלבי''ם (במדבר י לה
אויביך - הגלוים, המקובצים למלחמה, משנאיך - השונאים בלב
И в то же время - Мальбим (на ישעיה א כד):
מאויבי - בלב, צרי - המיצר בפועל, מתייחס כאן לעוברים להנאתם, ואויב על הכופרים
б)
А вот (רש''י (שמות כג ד:
אויבך - שהזיק לך ממש, ואינו רק שונא בלב
в)
העמק דבר:
שונאיו - והקב"ה היודע המחשבות אמר שער אויביו, שהם אויבים בלבם.
בראשית כד ס

На прошлой неделе - ненавидимая жена, но не та, к которой муж враждебен. То же про осла, принадлежащего тому, кто ненавистник - но не враг.

3. У меня такой подход с текстов, которые остались в памяти - сборники местных хидушим. Большинство подчеркивают эту разницу между אויב - שונא - צר
И я так переводил Теилим давным-давно, там все три термина даны в избытке.

Но я ни на чем не настаиваю. ))

Элиэзер Райхман
Переводчик
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2014 5:03 pm

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Элиэзер Райхман » Вс сен 07, 2014 1:20 pm

Хорошо. Если так, то что вообще может определить границу применяемости слова?

Реувен Пятигорский

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Реувен Пятигорский » Вс сен 07, 2014 9:03 pm

Элиэзер Райхман писал(а):Хорошо. Если так, то что вообще может определить границу применяемости слова?

Не знаю. Опыт работы над переводами Талмуда, ухо, привычное к русской речи. Что еще? Понятия не имею.((
Почти каждый день советуюсь с людьми - тоже иногда помогает.
Легче найти исчерпывающие определения еврейского термина (что далеко не всегда), чем близкий русский эквивалент. Главное, чтобы последний не был экзотичным и не ломился из ряда, обрастая новыми качествами, неизвестными Талмуду.

Элияу Швальб
Переводчик
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 1:07 pm
Откуда: Jerusalem

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Элияу Швальб » Пн сен 08, 2014 10:47 am

Шимон Швальб писал(а):У тебя ведь там, в сугие, много раз написано в самой гемаре שונא, и, как мы уже решили, нужно переводить как ненавидящий. Тогда, если тут ты напишешь "враг", я опасаюсь, что читатель может немного запутаться.


Тогда, получается, надо писать:
רַבִּי שִׁמְעוֹן אוֹמֵר לְעוֹלָם אֵינוֹ גּוֹלֶה – рабби Шимон говорит: никто не подлежит изгнанию [ни любящий убитого, ни ненавидящий его] עַד שֶׁיִּשָּׁמֵט מַחְצְלוֹ מִיָּדוֹ – пока каток не выпадет из его рук.
И еще одно место (там же):
הָא Эта [вторая] барайта занимается בְּאוֹהֵב – случаем убившего неумышленно, который был «другом» убитого. Такого убийцу не следует подозревать в том, что он намеренно выпустил веревку из рук, а потому он подлежит изгнанию в случае «выпадения». וְהָאА эта [первая] барайта занимается בְּשׂוֹנֵא – случаем убившего неумышленно, который был врагом убитого.
Вместо этого придется написать:
הָא – Эта [вторая] барайта занимается בְּאוֹהֵב – случаем убившего неумышленно, который был человеком, «любящим» убитого. Такого убийцу не следует подозревать в том, что он намеренно выпустил веревку из рук, а потому он подлежит изгнанию в случае «выпадения». וְהָא – А эта [первая] барайта занимается בְּשׂוֹנֵא – случаем убившего неумышленно, который был человеком, ненавидящим убитого.
Получается несколько вычурно. Плюс, я не совсем понимаю: если Вы считаете, что враг и ненавидящий - это да синонимы, то почему должна возникнуть путаница?

Шимон Швальб
Site Admin
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2014 2:44 pm

Re: שונא (מכות ט:) איך מתרגמים

Сообщение Шимон Швальб » Пн сен 08, 2014 11:23 am

1. Враг и ненавидящий, не являются точными синонимами.
2. В нашем случае (-галут), на самом деле, нет разницы между ними (ведь Тора называет его, в нашем случае, врагом).
3. В силу пункта 1., не хотелось бы переводить שונא как враг. Хотя ничего критичного в этом нет.
4. אוהב, я думаю, в любом случае можно переводить как "друг". Слово "любящий", мне кажется, не особо используется в таких контекстах.


Вернуться в «Перевод и Объяснения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость