Талмуд

Это понятие встречается во многих местах, и мой вопрос принципиального характера.
На мой взгляд, следует переводить это выражение только «обязанность принести искупительную жертву [хатат]», а не «наказание…». Потому что это не наказание, хотя есть на этот счет махлойкес в Гемаре, но если я не ошибаюсь паштес не так.

Моя практика переводов показывает, что хиюв с корбаном всегда обязанность. Но, например, со смертью - наказание.
Хотя возможны варианты. Например, Раши на Макот 21-2: איסורי דאית בהן חיוב חטאת, - можно перевести как "запреты, для которых нет наказания хатат". А можно - "за нарушение которых обязан принести хатат". Почему нет?
В Макот хатат появляется на семи листах. Я ни разу не перевел как наказание. Но не настаиваю.

Ариэль Давыдкин писал(а):Это понятие встречается во многих местах, и мой вопрос принципиального характера.
На мой взгляд, следует переводить это выражение только «обязанность принести искупительную жертву [хатат]», а не «наказание…». Потому что это не наказание, хотя есть на этот счет махлойкес в Гемаре, но если я не ошибаюсь паштес не так.

Согласен. Разве корбанот вообще являются наказанием? Ни хатат, ни шламим\ола\бехор\маасер\песах\минха не являются наказанием. Даже про ашам сказать,что он является наказанием, будет большим открытием. Например, про ашам мецора написано в Крисус,9б,что он בא להכשיר.

Строго говоря, почти любой псак от людей или мишамайим - это тикун, а не онэш. Потому что мекапэр. Тем не менее, часто говорим онэш.
Пример. Мы все переводили отрывок из Санедрина. Выражение קם ליה ברבה מיניה говорит о наказании! "Из двух наказаний выносят ему то, которое строже".

А имущественные выплаты - это наказание? Или возмещение? О различии между мамон и кнас - см. Гильон аШас на Макот 5а, раби Акива Эйгер там четко разделяет, что является наказанием, а что - нет. Бывают выплаты, бывает искупление, а бывает и чистое наказание - например, кнас (Тосфот в Бава Кама дает два признака кнаса, из которых видно, что это - чистое наказание). О смертной казни - вопрос скорее философский, чем алахический.

Все это чисто языковые вопросы - ни алаха, ни философия. Потому что, по большому счету, кнас - тоже капара.
Раби Акива Эйгер, к сожалению, для поиска русского соответствия не помощник.
Предлагаю, но не настаиваю: хиюв мита - наказание смертью. Хиюв корбан - обязанность принести жертву. В других случаях - по языковым обстоятельствам.

Пример особенности употребления именно русской речи. Читать молитву или молиться молитву, или произносить м.? У меня есть решение на все такие случаи, но оно для личного употребления.))

Поделитесь секретом?)))))))))

))
Пишу только летоэлет. На иврите невозможно читать молитву (тфилу) или кадиш. Молитву митпалель, кадиш мекадэш, авдалу мавдиль, кидуш мекадэш и только Шма корэ. А по русски очень даже возможно: прочел шахрис, читает кадиш.
Я спокойно писал почти везде читает. Так иногда рав Зильбер зацаль говорил, так во многих его книгах.
Но однажды (на переводе Кицур-Шульхан-Арух) рав Палищук мне заметил, что это невозможно. Я сослался на рава З. и получил разрешение "читать". Но задумался - а не провоцируем ли мы читателя? И отказался от чтения, перейдя на произношение. С тех пор молитву говорят, произносят, молятся (!), что угодно, но не читают. И другим предлагаю. Чтобы у нас не было разночтения.
Но опять-таки ни на чем не настаиваю.

*** ИТОГ ***

Работай, давайте подытожим эту, на самом деле важную тему.
Жертва - подходит слово "обязан". Слово "наказание" с жертвой связывать нельзя.
Имущественный выплаты - возмещение, компенсация, обязанность (все это в зависимости от контекста). Слово "наказание" употреблять не следует (не смотря на то, что возможно это правильно).
Штраф (кнас) - наказание, обязанность. Слова "возмещение", "компенсация" - недопустимы.
Смертная казнь, бичевание - обязан, подлежит, наказание.

Слово "искупление" следует использовать, когда на самом деле хотим указать на аспект искупления.

Отлично, спасибо. Осталось перевести правило קם ליה ברבה מיניה.

Реувен Пятигорский писал(а):Отлично, спасибо. Осталось перевести правило קם ליה ברבה מיניה.

Вы имеете в виду, что если не следует использовать слово "наказание" по отношению к имущественным выплатам, как тогда перевести правило קם ליה בדרבה מיניה, которое может относится и к имущественным выплатам. Я правильно Вас понял?

1. קם ליה בדרבה מיניה не относится именно к наказаниям, а вообще к любым обязанностям, в которых суд обязывает подсудимого.
Красивый пример - гемара Баба Кама 70б

תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ע עמוד ב
אמר רמי בר חמא: כי תניא ההיא דפטור - באומר לו עקוץ (לך) תאינה מתאינתי ותיקני לי גניבותיך. אמרי: וכיון דכי תבע ליה קמן בדינא, לא אמרינן ליה זיל שלים, דמחייב בנפשו הוא, הא מכירה נמי לאו מכירה היא!

רש"י מסכת בבא קמא דף ע עמוד ב
עקוץ תאינה - לקוט תאינים מתאינתי בדמי הגניבה בשבת וכן עשה ונתחייב מיתה.
והא אי תבע ליה - בעל התאינה ללוקט.
בדינא - לומר החזר לי תאינים שלקטת - או תן לי מה שמכרת לי בדמיהן.
לא אמרינן - לגנב זיל שלים אשתכח דלאו מכירה הוא (ואמאי משלם ד' וה') +מסורת הש"ס: [ואמאי קתני מכר הא לאו מכירה היא]+

.
То есть, правило קם ליה בדרבה מיניה относится и к обязанности заплатить за приобретение чего либо. А заплатить за покупку - конечно не наказание.
Так что нет необходимости употреблять слово "наказание".
Можно перевести ближе к тексту: "применяется к нему то, что строже" ну или что-то в этом роде.

2. В таком случае, я думаю, что да можно использовать слово наказание. Как Вы и перевели:

Реувен Пятигорский писал(а):Пример. Мы все переводили отрывок из Санедрина. Выражение קם ליה ברבה מיניה говорит о наказании! "Из двух наказаний выносят ему то, которое строже".

Ведь на самом деле, слово "наказание" иногда используется в источниках по отношению к выплатам ущерба (Тосфот Баба Кама 2а - אין עונשים ממון מן הדין). Ахароним исследуют, на самом ли деле выплаты ущерба являются наказанием, но я не думаю, что мы должны уточнять до такой степени.

Реувен Пятигорский писал(а):Отлично, спасибо. Осталось перевести правило קם ליה ברבה מיניה.

1. Наказывать только по высшей мере.
2. Выносить один наиболее строгий приговор.
В первом варианте употребляется наказание, но с другой стороны это подходит к объяснению, бихляль матааим манэ. А во втором используется приговор. Но по этому поводу точно есть нидон насчет онеш или капара. Обязанность жертвенного искупления не отменяется по этому правилу. И в Бова Кама ахроним доказывают из этого про денежные компенсации.

"Применяется только более строгое наказание (из полагающихся\существующих)"


Замечательный июн, приведенный выше, сыграет свою роль при переводе понятий, где замешаны не только наказания. Стандартные же קם ליה בדרבה מיניה можно переводить в контексте наказания.