Талмуд

Господа!
Очевидно, что понятие לוקה является основополагающим в переводимом нами трактате. Мне кажется, что перевести его как "бичевание" - в принципе, приемлемо, однако в процессе образования глагола получается "бичуется", причастия - "бичующийся", а деепричастия - "бичуясь".
Это еще цветочки. В нескольких местах в нашем трактате важнейшее значение имеет точной перевод понятия "לוקה חמשה" и т.п. "Бичуется пятикратно"? Не думаю, что ухо читателя когда-нибудь привыкнет к этому.
Возможно, все подобные места следует переводить как "Карается плетьми", "Наказывается плетьми", "Наказывается\карается ударами плетьми".
Что скажут уважаемые переводчики\литреды по этому поводу?

Элиэзер Райхман писал(а):Господа!
Очевидно, что понятие לוקה является основополагающим в переводимом нами трактате. Мне кажется, что перевести его как "бичевание" - в принципе, приемлемо, однако в процессе образования глагола получается "бичуется", причастия - "бичующийся", а деепричастия - "бичуясь".
Это еще цветочки. В нескольких местах в нашем трактате важнейшее значение имеет точной перевод понятия "לוקה חמשה" и т.п. "Бичуется пятикратно"? Не думаю, что ухо читателя когда-нибудь привыкнет к этому.
Возможно, все подобные места следует переводить как "Карается плетьми", "Наказывается плетьми", "Наказывается\карается ударами плетьми".
Что скажут уважаемые переводчики\литреды по этому поводу?

Ну не обязательно везде переводить теми же словами. לוקה - подлежит бичеванию
לוקה חמשה- ... полагается пять ударов плетьми или карается пятью ударами плетьми

Я согласен, что не следует переводить всегда однотипно, можно чередовать "бичевание" с "наказание плетьми" или "сорок ударов" и т.п.
Вначале нашей работы, я предлагал переводить как «порка». И получил отказ, потому что это кажется "наказание детей", но я хотел бы заново поднять это предложение так, как видел в словаре синонимов именно это слово, а по поводу ассоциации тоже можно оспорить. Мне кажется, что оно очень подходит.

Я не против умеренного чередования. Просто мне почему-то кажется, что не только у меня, но и у любого среднего, скажем, московского интеллигентного еврея, привыкшего к современному медиа-языку, слово "бичевание" вызовет когнитивный диссонанс. Как-то уж слишком по церковнославянски выходит.
Приведу пример: на бескрайних просторах перевода мне встретился пасук о Храмовом масле. Было искушение перевести это как "елей", но я сдержался:-)

Ариэль Давыдкин писал(а):Я согласен, что не следует переводить всегда однотипно, можно чередовать "бичевание" с "наказание плетьми" или "сорок ударов" и т.п.
Вначале нашей работы, я предлагал переводить как «порка». И получил отказ, потому что это кажется "наказание детей", но я хотел бы заново поднять это предложение так, как видел в словаре синонимов именно это слово, а по поводу ассоциации тоже можно оспорить. Мне кажется, что оно очень подходит.

На самом деле необязательно использовать одно конкретное слово. Но с другой стороны следует избегать напрасного чередования терминов. Так что неверно будет иногда писать "бичевание" а иногда "порка" (в чередовании "бичевание" с "наказание плетьми" - нет никакой проблемы, поскольку речь не идет о двух терминах).
Само слово "порка", на мой взгляд - очень даже неплохое. Оно не связано именно с поркой детей (хотя возможно, что у каждого возникают близкие ему ассоциации). На сколько мне известно, в русской литературе, именно этот термин использовался в отношении наказания крепостных крестьян или солдат. Именно этим термином пользуются в Википедии, в статье "Телесные наказания".
Что лучше, "порка" или "бичевание" - следует проверить. (Мне кажется "бичевание" звучит лучше, благородней. А "порка" звучит более унизительно).
Кстати, слово "плеть" - очень подходящий термин.

רמב"ם הלכות סנהדרין פרק טז הלכה ח
ורצועה של עגל בידו כפולה לשנים ושנים לארבעה, ושתי רצועות של חמור עולות ויורדות בו ורוחב הרצועה טפח וארכה כדי שתהא מגעת עד פי כריסו, ויד של רצועות שאוחז בה ארכה טפח

В России плети состояли из короткой деревянной рукоятки и плетива в палец толщиной из кожаных ремешков: до 1839 года они заканчивались двумя хвостами, а после стали трёххвостыми.(Википедия)

Шимон Швальб писал(а):поскольку речь не идет о двух терминах

А почему это два термина?

Шимон Швальб писал(а):Что лучше, "порка" или "бичевание" - следует проверить. (Мне кажется "бичевание" звучит лучше).

На мой взгляд "порка" - понятное и простое слово, а "бичевание" - немного трудновато, резко звучит и, по-моему, немного устаревшее. Я лично не припомню, когда слышал это выражение в последний раз до того, как начал работать над переводом, хотя это, конечно, не раая.

Элиэзер Райхман писал(а):Я не против умеренного чередования. Просто мне почему-то кажется, что не только у меня, но и у любого среднего, скажем, московского интеллигентного еврея, привыкшего к современному медиа-языку, слово "бичевание" вызовет когнитивный диссонанс. Как-то уж слишком по церковнославянски выходит.
Приведу пример: на бескрайних просторах перевода мне встретился пасук о Храмовом масле. Было искушение перевести это как "елей", но я сдержался:-)

Согласен с каждым словом.
И уменя есть пример: Коен гадоль - Первосвященник - Верховный коен.

Элиэзер Райхман писал(а):Я не против умеренного чередования. Просто мне почему-то кажется, что не только у меня, но и у любого среднего, скажем, московского интеллигентного еврея, привыкшего к современному медиа-языку, слово "бичевание" вызовет когнитивный диссонанс. Как-то уж слишком по церковнославянски выходит.
Приведу пример: на бескрайних просторах перевода мне встретился пасук о Храмовом масле. Было искушение перевести это как "елей", но я сдержался:-)

Согласен с каждым словом.
И уменя есть пример: Коен гадоль - Первосвещенник - Верховный коен.

Простите, что вмешиваюсь. Но слово "порка" у меня лично вызывает куда более далекие ассоциации. Мы все говорим о религиозном законе, а не о том, что делают с холопами на кухне\матросами на палубе И не надо бояться, на мой взгляд, "церковнославянских" терминов, ибо они, хотим мы того или нет, практически захватили в русском языке нишу, связанную с религией, а иначе и быть не могло - отторжение, которое они у нас подчас вызывают, боюсь, может быть связано не с отвращением еврея к христианству как идолопоклонству, а с врожденным отчуждением советского человека от религии, которое многие их нас впитали с молоком матери. Так я думаю, прислушиваясь к собственным ощущениям, может, это и не так у остальных. (А по себе я так вижу, потому что помню, какой антагонизм вызывали во мне эти слова ранее, и как терпимее я стал к ним теперь, довольно долго уже переводя на русский наши тексты.)
Но все же слово первосвященник очень устоявшееся, и не стоит его заменять на "верховный коэн", у меня лично например слово "верховный" вызывает устойчивую ассоциацию из детства - в "Хоббите" был такой "верховный гоблин", ну или с каким-нибудь верховным жрецом.

Согласен с уважаемым равом Овадией относительно общего подхода к вопросу. Мы не должны бояться устоявшихся терминов, занявших постоянную нишу в религиозной части нашего словаря - таких, как первосвященник, повеление, искупление, стих, кара,возложение и т. д.
У каждого из нас в течение жизни выработались свои личные ассоциации, и, поверьте, у наших читателей они будут еще более разнообразны и неожиданны. Наше дело в том, чтобы попытаться сделать текст как можно более комфортным для прочтения нашей целевой публикой.
Поэтому предлагаю отдалиться от точных и имеющих место быть, но все же режущих слух нашим будущим читателям слов, таких,как "бичевание" или "порка". У каждого из них есть свои плюсы, но и свои минусы.
Кто сказал, что нам вообще нужно существительное? В процессе перевода нескольких листов меня абсолютно удовлетворял перевод "караться плетьми"\"наказываться плетьми". Почему бы не стилизовать весь наш Макот таким манером?

Зарудинский Йосеф писал(а):Ну не обязательно везде переводить теми же словами. לוקה - подлежит бичеванию
לוקה חמשה- ... полагается пять ударов плетьми или карается пятью ударами плетьми

Рав Йосеф, там же не просто пять ударов, там пять раз по сорок. Тогда получается, надо писать "пять [s]пачек[/s] порций ударов плетьми"? По-моему, от слова "пятикратно" здесь все равно никуда не деться. "Бичуется" - это, конечно, не вариант. А вот "подлежит пятикратному бичеванию" или "подлежит пятикратному наказанию плетьми" - уже лучше.

Eliezer Raichman писал(а):в процессе образования глагола получается "бичуется", причастия - "бичующийся", а деепричастия - "бичуясь"

Не обязательно. Потому что тут на помощь нам, переводчикам, придут вспомогательные глаголы, которыми так богат русский язык. Вместо "бичуется" мы напишем "подлежит бичеванию" (как и посоветовал р. Йосеф). Вместо "бичующийся", соответственно, "подлежащий/подвергающийся бичеванию", а вместо "бичуясь" - "подвергаясь бичеванию". (Хотя лично я не представляю, в каком контексте может потребоваться употребить этот деепричастный оборот. "Подвергаясь бичеванию, по волосам не плачут" - так, наверное .)

Согласен. Но как я уже написал ранее, мне кажется, что само это выражение режет слух. А ведь мы должны щадить нашего любимого читателя...

Элияу Швальб писал(а): (Хотя лично я не представляю, в каком контексте может потребоваться употребить этот деепричастный оборот. "Подвергаясь бичеванию, по волосам не плачут" - так, наверное .)

Все может быть. Вот, например, на даф 23а написано, что если бичуясь он נתקלקל ברעי - его отпускают.

"Бичевание" - точный и в смысловом, и в стилистическом отношении термин (ничего специфически церковного в нем нет).
При определении наказания говорим "наказание бичеванием". Синоним - наказание плетьми, вполне может употребляться наряду с "бичевание". Можно, кстати, говорить и просто "плети" (розги, плети - эти слова означают не только орудие наказания, но и само наказание).

С глаголами проблем не возникает. Исходим из "совершать бичевание" и "подвергаться бичеванию", наказанию плетьми и т.д. Говорить "наказываться" не стоит (в смысле - не стоит делать из глагола "наказывать" возвратный глагол).

Заодно: коэн гадоль - Первосвященник (традиция уже сложилась). Заметьте, через "я" (святость), а не через "е" (свет).

При переводе ни разу не использовал слова порка , бичевание и плети. Это невозможно.
Только наказание ударами, получив удары, присужден к ударам и т.д.

Деепричастиями пользуюсь часто - но только в своей речи (комментарии и пр.). Однако не в прямом переводе текста оригинала. Причина: в иврите такого нет, а значит, убирая глагол в деепричастие, мы уменьшаем смысловую нагрузку слова.
Пример: я вошел, сел у стола и стал писать. Как только напишу: войдя, я присел у стола и стал писать - сразу потеряется глагол вошел, его действие отодвигается на второй план.

Иногда пишу первосвященник (не с большой буквы, как, например, царь), иногда главный священник. Сам по себе священник у меня в действующих лицах не появляется. Только коэн. И коаним. Изредка коэны - если рядом идут левиты.

Шимон Швальб писал(а):Все может быть. Вот, например, на даф 23а написано, что если бичуясь он נתקלקל ברעי - его отпускают.

Если во время нанесения ударов и т.д.

Вам не кажется, что "удары" - слишком обще?
Удары могут быть кулаками, удары судьбы, удар грома...
Ясно, что читатель поймет, о чем речь, но ведь мы переводим термин, а не глагол לוקה.

Элиэзер Райхман писал(а):Вам не кажется, что "удары" - слишком обще?
Удары могут быть кулаками, удары судьбы, удар грома...
Ясно, что читатель поймет, о чем речь, но ведь мы переводим термин, а не глагол לוקה.

Не кажется. Ровно на столько обще, на сколько это общий термин в Мишне и Гемаре.

Раз читатель понимает - отлично! Это и есть наша цель. Самое страшное - перегрузить, переусложнить (сверх того, что есть сложного в Гемаре, и здесь таится одна из самых больших опасностей переводческой работы).

Да, мы переводим термин, но он и глагол!

ПС. В таким непростых словах, как бичевание и порка, всегда для р/я человека заложены смыслы, о которых Гемаре и не снилось. ))

Самое страшное - перегрузить, переусложнить

Очень верно:-)

Да, мы переводим термин, но он и глагол!

Но глагол не является термином. Вы знаете, я сам противник "бичевания", за этим я и открыл это обсуждение, но разве возможно наказать человека "ударами"? Вы уверены, что так говорят по-русски?

У русских и кидуша нет!))

Удары - по-мне, так самое удобное. До конца трактата не было сбоя. Да и само значение слова локэ - быть битым (во всех значениях).
Глагол перевожу нейтральным выражением: наказан ударами. Из текста с самого начала понятно, о чем речь.

А все остальное, повторяю, обладает ненужными, а иногда очень вредными и неправильными коннотациями.

Я склоняюсь к "бичеванию".

При переводе ни разу не использовал слова порка , бичевание и плети. Это невозможно.

Реб Реувен, можете пояснить - почему невозможно пользоваться словом "бичевание"?

В таким непростых словах, как бичевание и порка, всегда для р/я человека заложены смыслы, о которых Гемаре и не снилось. ))

Какие смыслы заложены в слове "бичевание"?

Ровно на столько обще, на сколько это общий термин в Мишне и Гемаре.

Термин מלקות - это очень специфический термин, использующийся (на сколько мне известно) исключительно относительно данного наказания. Более того, слово מלקות - вообще не понятно откуда оно произошло. Как это будет в единственном числе? Малка? Что это? На самом деле, разумно предположить, что это талмудический жаргон, который происходит от глагола "малке" (מלקה), без соблюдения правил грамматики.

Я склоняюсь к "бичеванию".

Реб Шимон, что Вы имеете против наказывается/карается плетьми?